Off/On – der Podcast von netzpolitik.org

Die Debatte um Netzneutralität begleitet netzpolitik.org (fast) von Anfang an. Die Frage, nach welchen Regeln der Datenverkehr im Internet funktioniert – und wer über diese Regeln entscheiden darf –, ist seit Jahren eine wiederkehrende netzpolitische Auseinandersetzung.

Für den Netzpolitik-Podcast haben wir mit Thomas Lohninger gesprochen. Er ist der Geschäftsführer der österreichischen NGO epicenter.works und setzt sich seit zehn Jahren dafür ein, dass starke Regeln zur Netzneutralität das freie Internet sichern. In dem einstündigen Gespräch blicken wir auf die zurückliegenden Debatten mit ihren zahlreichen Facetten und Wendungen zurück.

Seit rund zwei Jahrzehnten versuchen große Telekommunikationsanbieter, das sogenannte „Ende-zu-Ende-Prinzip“ der Internet-Architektur aufzuweichen, um ihre Geschäftsmodelle abzusichern. Gleichzeitig weckt die technologische Entwicklung immer wieder Begehrlichkeiten aufseiten von Regierungen, ebenfalls mehr Kontrolle auszuüben und mit Netzsperren oder Deep-Packet-Inspection unliebsame Inhalte zu blocken.

Seit dem Jahr 2015 gibt es in der EU Regeln zum Schutz von Netzneutralität. Im vergangenen Jahr konnte endlich ein Schlupfloch von dem Europäischen Gerichtshof geschlossen werden, als dieser das sogenannte Zero-Rating untersagte. Damit versuchten Telekommunikationsunternehmen wie die Deutsche Telekom bestimmte Partnerdienste zu bevorzugen, um sie nicht auf das knappe Datenvolumen abzurechnen. Ein klarer Verstoß gegen die Netzneutralität, den wir auf netzpolitik.org stets kritisiert haben.

Im globalen Süden ist Zero-Rating noch immer ein Problem, etwa wenn WhatsApp in Brasilien zur zentralen Infrastruktur wird, weil der Dienst durch Kooperationen mit Meta vom Datenvolumen der Nutzer:innen ausgenommen wurde und damit eine Monopolstellung einnehmen konnte.

Aktuell wird auf europäischer Ebene über „Fair Sharing“ diskutiert. Das ist eine nicht ganz so neue Idee der Telekommunikationsanbieter, die für die Nutzung ihrer Netze eine Art „Zollgebühr“ als Datenmaut von den Tech-Riesen haben wollen. Dabei adressieren sie zwei zentrale Probleme: Die Tech-Riesen sind zu mächtig geworden und sie zahlen kaum Steuern.

„Netzneutralität aufzugeben, ist nicht die Lösung – für keines der Probleme“, so Thomas Lohninger. Der Flaschenhals beim Netzausbau in Deutschland und Österreich gehe nicht auf fehlendes Geld zurück, sondern sei vor allem komplizierten Genehmigungsverfahren und mangelnden Kapazitäten im Tiefbau geschuldet.

Es wurde Zeit für einen Erklärbär-Podcast, und darin versuchen wir, (fast) alle Fragen zur Netzneutralität zu beantworten, die man für eine informierte Teilnahme an der Debatte braucht.

In dieser Folge: Markus Beckedahl und Thomas Lohninger.
Produktion: Serafin Dinges.
Titelmusik: Trummerschlunk.

Hier ist die MP3 zum Download. Wie gewohnt gibt es den Podcast auch im offenen ogg-Format.

Unseren Podcast könnt ihr auf vielen Wegen hören. Der einfachste: In dem eingebundenen Player hier auf der Seite auf Play drücken. Ihr findet uns aber ebenso bei Apple Podcasts, Spotify und Deezer oder mit dem Podcatcher eures Vertrauens, die URL lautet dann netzpolitik.org/podcast/.

Wie immer freuen wir uns über Kritik, Lob und Ideen, entweder hier in den Kommentaren oder per Mail an [email protected].

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Wolfgang Kleinwächter war ab 1998 bis zu seiner Pensionierung vor wenigen Jahren Professor für internationale Kommunikationspolitik und Regulierung am Department for Media and Information Sciences an der Universität Aarhus. Bereits vor 30 Jahren kam er mit den Ursprüngen von Internet Governance in Berührung, als rund um ICANN (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers) Fragestellungen der (Selbst-)Verwaltung von globalen Infrastrukturen diskutiert und dabei auch umgesetzt wurden.

ICANN verwaltet die Vergabe und Zuteilung von IP-Adressen im Netz und koordiniert gleichzeitig das Domain Name System, was wiederum als das „Adressbuch“ für Domains gilt, die im Hintergrund einer IP-Adresse zugeordnet sind. Bei der Governance-Gestaltung von ICANN spielten schon früh verschiedene Stakeholder-Gruppen eine Rolle, die dabei eingebunden wurden: Netzwerke wurden in der Regel von Unternehmen betrieben, die technische Community hatte die notwendige Expertise und war in Standardisierungsgremien aktiv, Regierungen haben schon immer überall mitsprechen wollen und die Zivilgesellschaft stand stellvertretend für all die Menschen, die das Netz nutzen.

Das führte zum Multistakeholder-Ansatz. Diesen verfolgten die Vereinten Nationen vor 20 Jahren, als zwischen 2002 und 2005 auf globaler Ebene diese Fragen und weitere Urdebatten der Netzpolitik im Rahmen des World Summit on the Information Society (WSIS) diskutiert wurden. Die Ursprünge von netzpolitik.org reichen zu dieser Zeit zurück. Eines der Topthemen im Rahmen des WSIS-Prozesses war die geopolitische Frage, inwiefern ICANN mit einem Sitz in Kalifornien bei der Verwaltung der zentralen Internetinfrastruktur unabhängig von der US-Regierung handeln kann. Eine Debatte, die bis heute anhält, wo Staaten das Netz fragmentieren und Kontroll- sowie Zensurinfrastrukturen aufbauen.

Als Nachfolge der WSIS-Gipfel führten die Vereinten Nationen das Internet Governance Forum ein, das seit 2006 einmal im Jahr auf globaler Ebene ein Forum für viele netzpolitische Debatten bildet. 2019 fand das Internet Governance Forum in Berlin statt. Für die kommenden Jahre sind Treffen in Saudi Arabien und Russland angekündigt. Hier gibt es große Kritik, ob die repressiven Staaten die richtigen Ausrichter für ein solches globales Forum sind. Denn in beiden Staaten werden Menschenrechte verletzt, es gibt praktisch keine freie Zivilgesellschaft und alle Anwesenden müssen davon ausgehen, dass sie vor Ort Ziel von Überwachungsmaßnahmen werden.

Ein aktuelles Thema auf globaler Ebene ist der sogenannte Global Digital Compact, der im kommenden Jahr von den Vereinten Nationen beschlossen werden soll. Zivilgesellschaftliche Organisationen haben auch hier große Bedenken und kritisieren den Prozess, der zu einer Veränderung der Rahmenbedingungen für Internet Governance führen kann.

Auch in Deutschland gibt es mit dem kleinen Internet Governance Forum Deutschland einen Debattenort für Internet-Governance-Fragen. Die Bundesregierung interessierte sich leider lange nicht für Multistakeholder-Ansätze, alle bisherigen Digitalgipfel wurden vor allem mit Wirtschaftsverbänden koordiniert und durchgeführt. Das soll beim nächsten Digitalgipfel im November in Jena immerhin besser werden. Einen Beweis dafür muss die Bundesregierung aber noch abliefern.

Der On-the-Record-Podcast mit Wolfgang Kleinwächter beleuchtet viele Hintergründe und Eigenheiten dieser Internet-Governance-Debatten.

Das Thema wurde übrigens schon mal in einem Netzpolitik-Podcast behandelt. 2007 war in Folge 47 die Netzforscherin Jeanette Hofmann zu Gast. Der Podcast ist immer noch bei uns online.

In dieser Folge: Markus Beckedahl und Wolfgang Kleinwächter.
Produktion: Serafin Dinges.
Titelmusik: Trummerschlunk.

Hier ist die MP3 zum Download. Wie gewohnt gibt es den Podcast auch im offenen ogg-Format.

Unseren Podcast könnt ih...

Sehr geehrte Hörer*innen,

Künstliche Intelligenz für das Gemeinwohl: Hierzu forscht Dr. Theresa Züger am Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft (HIIG) in Berlin mit dem Projekt PublicInterest.AI. In diesem Rahmen hat sie für die Initiative „Civic Coding – Innovationsnetz KI für das Gemeinwohl“ eine Studie darüber erstellt, wie man gemeinwohlorientierte KI fördern könnte (113 Seiten).

Civic Coding ist eine Initiative von gleich drei Bundesministerien und zwar für Arbeit und Soziales (BMAS), für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) und für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz (BMUV). Für die Studie hat Züger mit ihrem Team Akteur:innen aus der Welt der gemeinwohlorientierten KI interviewt, um herauszufinden, was der aktuelle Stand der Communitys ist und welche Herausforderungen es bei der Förderung gibt.

Zuerst haben wir im Interview definiert, was überhaupt unter gemeinwohlorientierter Künstlicher Intelligenz zu verstehen ist. Gemeinwohlorientierung bedeutet, dass ein KI-System allgemeinen gesellschaftlichen Interessen dienen soll und nicht dem Marktinteresse. Dazu gehört auch, dass keine Eigeninteressen verfolgt werden sollen, Partizipationsmöglichkeiten bestehen und Systeme von außen überprüfbar sein müssen. Was genau gemeinwohlorientiert bedeutet, ist aber auch immer ein Aushandlungsprozess, wie aus dem Gespräch hervorgeht.

Schwieriger ist dagegen die Definition für Künstliche Intelligenz. Züger empfiehlt, die konkreten Technologien bei einzelnen Anwendungsfällen zu benennen, auch wenn der Begriff in weiten Teilen der Gesellschaft eher eine Projektionsfläche ist: „irgendwas Magisches mit Einsen und Nullen“. Interessant sind hierzu die Ergebnisse der Studie, die in diesem Policy Paper zusammengefasst sind.

Debatte steht noch am Anfang

Noch würden sich am Gemeinwohl orientierte Organisationen gerade erst anfangen zu fragen, was KI für sie bedeuten könne, wie Züger erklärt. Oft gehe es noch darum zu erkunden, welche bereits gesetzten Ziele man noch mit Hilfe von KI erreichen könne oder wie sich die eigene Arbeit verbessern ließe. Die Potentiale seien noch lange nicht erschöpft, teilweise gar nicht identifiziert. Das habe auch mit mangelnder Datenkompetenz zu tun.

Dabei liege Deutschland im internationalen Bereich noch recht gut, wie Züger erklärt. Dennoch würde viele Arbeitskräfte fehlen, auch weil die Wirtschaft besser bezahlen kann. Es sei außergewöhnlich, dass Deutschland auch Gemeinwohlorientierung im Rahmen seiner KI-Strategie fördere. In der Regel würden Staaten das Thema marktgetrieben sehen. Die Realität müsse zeigen, wo das hinführe und ob die Strategie auch gut umgesetzt werde.

Zu den Risiken von gemeinwohlorientierter KI gehören laut Züger schlechte Trainingsdaten, Dual Use und Missbrauch von personenbezogenen Daten. Die Machtasymmetrie in der KI-Industrie mit den großen Plattformen und ihren riesigen Datenschätzen sei ebenso bedenklich wie der hohe Ressourcenverbrauch. Der Hype sei zweischneidig: Einerseits gebe es Aufmerksamkeit und Fördermöglichkeiten, aber andererseits werde dann nur diese eine Technologie gefördert.

Der Haken: Geld

Wenn ums Geld geht, prallen oft unterschiedliche Welten aufeinander, wie aus dem Interview hervorgeht. Oftmals fehle eine nachhaltige Projektförderung. Das heißt, es wird bloß die Entwicklung eines Prototypen finanziert. Bloß was dann? Es gebe in der Regel keine nachhaltige Infrastruktur, wie Zügler erklärt. Viele geförderten Projekte müssten das Rad immer wieder neu erfinden. Wichtig sei die Förderung und Entwicklung von Open-Source-Infrastrukturen und offenen Ökosystemen.

Züger und ihr Team sammeln auf der Website von Publicinterest.Ai Hinweise: Interessierte können dort weltweite Projekte rund um gemeinwohlorientierte KI hinzufügen. Damit möchte das Forschungsteam einen öffentlichen Datensatzes schaffen und die Debatte darüber voranbringen.

Im Interview haben wir auch über KI in Hollywood-Produktionen gesprochen. Immer wieder handeln sie davon, dass KI-Systeme die Menschheit bedrohen. Aber gibt es auch Filme und Serien, in denen eine gemeinwohlorientierte KI eine Rolle spielt? Eine KI, die die Welt besser machen möchte, anstatt sie zu zerstören? Über sachdienliche Hinweise freuen wir uns in den Kommentaren!

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Unseren Podcast könnt ihr auf vielen Wegen hören. Der einfachste: in dem eingebundenen Player auf dieser Seite auf Play drücken. Das rund 55 Minuten lange Gespräch mit Theresa Züger gibt es aber als