Eine Frage noch ... Ein Podcast der Agenda Austria

Die jüngsten Krisen haben im österreichischen Staatshaushalt tiefe Spuren hinterlassen. In nur drei Jahren stiegen die Schulden der Republik von 316 auf 361 Milliarden Euro. In der Schweiz gibt es seit mehr als 20 Jahren eine Schuldenbremse. 85 Prozent der Bevölkerung sprachen sich damals dafür aus, die Politiker zur Budgetdisziplin zu zwingen. Im Podcast der Agenda Austria erzählt der Ökonom Christoph Schaltegger, wie es dazu kam, wie die Schuldenbremse funktioniert und welche Effekte sie hat.

Die Schweizer Schuldenbremse sei relativ simpel gestrickt, sagt Schaltegger. „Es wird geschätzt, wie hoch die Einnahmen des kommenden Jahre sein werden. Läuft die Konjunktur gut, muss ein bisschen mehr eingenommen als ausgegeben werden. In einer Rezession ist es umgekehrt. Aber der Deckel muss eingehalten werden.“
Corona sorgte natürlich auch in der Schweiz zu stark erhöhtem Finanzbedarf. Wie vertrug sich das mit dem Ausgabenlimit? „Das Design der Schuldenbremse gibt die Möglichkeit, in gewissen Situationen das Limit zu erhöhen. Solche Ausgaben werden außerordentlich verbucht und müssen außerordentlich abgetragen werden.“ Auch das unterliege einem strengen Reglement.

Die Schuldenbremse ist in der Schweiz nicht unumstritten. Einige Ökonomen sehen das Instrument seit je her kritisch. Die lange Zeit sehr niedrigen Zinsen hätten auch in seiner Heimat die Debatte befeuert, ob man beim Schuldenmachen nicht etwas großzügiger sein könnte, berichtet Christoph Schaltegger. Just Ende des Jahres 2019 stellte der Bundesrat eine Expertengruppe zusammen, die ausloten sollte, ob angesichts der komfortablen Zinsen und des Wirtschaftswachstums nicht mehr Spielraum für Ausgaben eröffnet werden solle.

Nicht erst seit Corona ist spürbar, dass die Erwartungen der Bürger an den Staat enorm gestiegen sind. Kaum wird es schwierig, soll die Politik helfen. Wie kommen Regierungen da wieder heraus? Letztlich sei der Staat ja dafür da, in Krisen helfend einzugreifen, räumt Christoph Schaltegger ein. Nach seinem persönlichen Empfinden sei die Grenze zwischen Ausnahmesituationen und konjunkturell normalen Zeiten aber immer mehr verschwommen. „Heute ist praktisch Dauerkrise. Deshalb haben einzelne Gruppen immer die Möglichkeit, ihre speziellen Interessen zum Allgemeingut zu machen. Wenn das Schule macht, tun es alle. Das ist eine gefährliche, zersetzende Kraft in einer Demokratie.“ Arbeitgeber seien da übrigens um keinen Deut anders als Unselbständige. „Das habe ich als Ökonom früh gelernt: Die Unternehmen sind kein Hort des ordnungspolitischen Gewissens. Wenn ein Unternehmer merkt, dass er vom Staat profitieren kann, wird er das gerne tun“, sagt Schaltegger.

Nach mehreren Zinserhöhungen durch die Europäische Zentralbank stellt sich die Frage, ob alle Euroländer ihre enormen Schulden langfristig noch bedienen können. Schaltegger sieht ein gewisses Risiko, dass es zu einer neuen europäischen Schuldenkrise kommen könnte. „Die Bruttoschulden einzelner Länder übertreffen bereits den Stand während des Zweiten Weltkriegs. Und bekanntlich gab es nach dem Krieg einige Staatsinsolvenzen.“

Christoph Schaltegger, 51

Der gebürtige Basler ist Professor für politische Ökonomie an der Universität Luzern und Direktor des Instituts für Schweizer Wirtschaftspolitik (IWP). Er hat mehrere Bücher geschrieben, publiziert regelmäßig in der „Neuen Zürcher Zeitung“ und gehört zu den einflussreichsten Ökonomen des Landes. Am 19. Juni hielt er in der Agenda Austria einen Vortrag über die Schuldenbremse in der Schweiz.

Angeblich bleiben uns nur noch ein paar Jahre, um die Erderwärmung zu bremsen. Wenn wir es jetzt nicht schaffen, die Verbrennung fossiler Energie zu stoppen, wird die Erde zu einem glühend heißen, in weiten Teilen unbewohnbaren Ort. So lautet die Erzählung von Aktionsgruppen wie der Letzten Generation.

Vince Ebert, Physiker und Kabarettist, hält im aktuellen Podcast der Agenda Austria dagegen: Einige Wissenschaftler und die Medien hätten den Mythos aufgebracht, dass die Erde vor dem Kollaps stehe. „Aber das ist wissenschaftlich nicht haltbar. Auch der Weltklimarat spricht nicht von einem Mad-Max-Szenario“, sagt Ebert. „Natürlich bin auch ich der Meinung, dass wir ein Problem haben. Aber wie wir in den westlichen Industrienationen damit umgehen – runterfahren, verzichten, reduzieren – das ist wenig zielführend.“

Ohnehin werde die Entscheidung über den Klimawandel nicht in Westeuropa getroffen, sondern in Lateinamerika und in Südostasien. An unserer Verzichts-Ideologie würden sich diese Staaten sicher kein Vorbild nehmen, meint Ebert. „Die einzige konstruktive Herangehensweise wäre für mich, so attraktive Technologien zu entwickeln, dass die anderen Länder sagen, das wollen wir auch.“ Ganz allgemein müsse man über den Klimawandel und die erforderlichen Maßnahmen dagegen eine offenere Debatte führen, glaubt der gelernte Naturwissenschaftler. So wie es jetzt laufe, sei ihm der Diskurs viel zu sehr moralisch aufgeheizt.

Vince Ebert hat über den Umgang mit der Erderwärmung ein informatives und dabei sehr unterhaltsames Buch geschrieben. Es trägt den Titel „Lichtblick statt Blackout: Warum wir beim Weltverbessern neu denken müssen.“ Ein wesentlicher Fehler besteht für ihn etwa darin, dass die Politik gerne den Eindruck erwecke, erneuerbare Energieträge wie Wind und Sonne könnten mittelfristig den gesamten Strombedarf decken. Dabei ginge in Deutschland bei einer sogenannten Dunkelflaute (also einer Phase ohne Wind und Sonnenschein) schon nach 40 Minuten das Licht aus. „Wir haben in Deutschland einen Tagesverbrauch von etwa 1,4 Terawattstunden Strom, und wir können mit Pumpspeicherkraftwerken, also mit großen Stauseen, nur etwa 40 Gigawattstunden speichern. Mehr ist nicht drin, und technologisch hatte man bisher auch keine Idee, wie das zu ändern wäre“, rechnet Ebert vor. „Deshalb macht es für mich überhaupt keinen Sinn, ein Windrad oder einen Solarpark mehr zu bauen, solange dieses Problem nicht gelöst ist.“

Er wünsche sich von der Politik mehr Ehrlichkeit, sagt Vince Ebert im Podcast. „Manches ist einfach schwer oder noch gar nicht erreichbar. Das sollte man den Leuten sagen. Es ist viel schlimmer, rumzuhampeln und so zu tun, als wäre es eigentlich kein Problem. Dadurch verlieren Sie Glaubwürdigkeit.“ Auch Verzichtsappelle sind seiner Meinung nach nicht zielführend, weil sie meistens von Menschen kämen, die sich sowieso alles leisten könnten. „In dieser Aktivistenszene sind vorwiegend Jugendliche aus großbürgerlichen Haushalten. Aber die hohen Strompreise treffen vor allem Leute, die jeden Monat überlegen müssen, wie sie mit ihrem Geld über die Runden kommen.“

Für die Protestaktionen der jüngeren Vergangenheit zeigt Ebert trotzdem Verständnis. „Es ist das Privileg der Jugend, übers Ziel hinauszuschießen. Wer heute 20 Jahre alt ist, hat ein Leben lang nur gehört, dass die Welt bald untergehen wird. Da verstehe ich, dass ein paar dieser jungen Leute durchdrehen und sagen, der Zweck muss jetzt die Mittel heiligen.“

Vince Ebert, 55

Der gebürtige Deutsche hat an der Julius-Maximilians-Universität in Würzburg ein Physikstudium abgeschlossen und war bayerischer Meister im Beachvolleyball. Seit über 20 Jahren ist Ebert als Kabarettist und Moderator erfolgreich. Er hat mehrere Bücher geschrieben, zuletzt „Lichtblick statt Blackout: Warum wir beim Weltverbessern neu denken müssen“. Vince Ebert lebt in Wien.

Die Politik verspricht das baldige Ende des fossilen Zeitalters. Mit einer gemeinsamen Kraftanstrengung werde es gelingen, (fast) ausschließlich Energie aus Sonne, Wind und Wasser zu verwenden. Doch die Realität sieht anders aus, sagt Florian Haslauer, Partner und Geschäftsführer des Consultingunternehmens e.venture, im aktuellen Podcast der Agenda Austria.

Österreich habe durch einen höheren Anteil an Wasserkraft bessere Bedingungen als Deutschland. Dennoch würden 100 Prozent Ökostrom (bilanziell) immer noch bedeuten, dass tausende Stunden im Jahr mit anderen Energiequellen bedient werden müssen – zum Teil wohl mit Atomstromimporten aus dem europäischen Ausland. Das größte Problem von Strom aus Sonne und Wind liege ja auf der Hand: Die Produktion funktioniert nur bei entsprechender Wetterlage. „Sie haben zu manchen Zeiten viel zu viel Strom und zu anderen Zeiten viel zu wenig“, erklärt der Experte.

Schon jetzt gebe es vor allem im Sommer Tage mit enormer Überproduktion. Dann müssen die Netzbetreiber Windkraftanlagen vom Netz nehmen. „Oder die deutsche Bahn heizt im Sommer Weichen, um den Strom zu verbrauchen. Bei einem Überangebot, also bei negativen Preisen, wird sie dafür sogar bezahlt.“ Es gebe aber auch intelligentere Wege, den Überschuss zu verwerten, räumt Haslauer ein. „In der Zukunft eine größere Rolle spielen wird sicher die Erzeugung von grünem Wasserstoff mit diesem Überschussstrom. Das könnte einen wichtigen Beitrag leisten.“

„Die Sonne schickt keine Rechnung“, sagt Umweltministerin Leonore Gewessler gerne, wenn es um den Ausbau erneuerbarer Energie geht. Das stimmt natürlich. Aber heißt es auch, dass der Strom für die Kunden immer billiger wird, je größer der Anteil von Sonne, Wind und Wasserkraft wird? Leider nein, sagt Haslauer. „Wir hatten lange einen sehr niedrigen Strompreis, zwischen 30 und 40 Euro pro Megawattstunde oder drei bis vier Cent je Kilowattstunde. Wir erwarten für die Zukunft einen Preis von 100 bis 120 Euro je Megawattstunde, als das zwei- bis zweieinhalbfache. Aus meiner Sicht werden wir damit leben müssen. Allein die Erneuerbaren haben Gesamtkosten zwischen 60 und 100 Euro pro Megawattstunde. Die Sonne schickt zwar keine Rechnung, aber der Installateur tut es und der Hersteller der Photovoltaik-Paneele.“ Es werde der Politik möglicherweise auf den Kopf fallen, dass sie seit Jahren praktisch das Gegenteil behaupte, befürchtet Haslauer. Die viel gescholtene Merit-Order ist in seinen Augen übrigens nach wie vor ein sinnvolles System. „Es bildet die Angebotskurve ab und liefert Preissignale – kurzfristig und langfristig. Die Alternative wäre ein planwirtschaftliches System, und da frage ich mich, wie man das organisieren will.“

Grundsätzlich sei die Umstellung auf Strom sinnvoll, meint der Experte, weil die Effizienz der eingesetzten Energie in der Regel höher sei als bei Öl und Gas. „Das heißt, insgesamt reduzieren wir den Energieverbrauch. Aber wir werden natürlich viel mehr Strom brauchen als jetzt, die Menge wird sich fast verdoppeln. Und damit braucht man auch mehr Backup-Kapazitäten.“

Die Debatte über die Energiewende sei zum Teil leider stark ideologiegetrieben, kritisiert Haslauer. Er hoffe aber sehr, dass sich zunehmend die Fakten durchsetzen werden. Die Bürger müssten sich wohl mit ein paar unangenehmen Wahrheiten auseinandersetzen: „Eine Umstellung des Systems auf Erneuerbare wird die Kosten nicht senken, sondern erhöhen. Wir gehen davon aus, dass wir in Österreich bis 2030 von einer zweistelligen Milliardensumme reden. Das ist stemmbar, aber wir können nicht erwarten, dass alles der Staat zahlt.“

Leigh Turner war britischer Botschafter in der Ukraine und in Österreich und lebte auch lange in Russland. Seine Erfahrungen als Diplomat verarbeitete er nun in einem unterhaltsamen und lehrreichen Buch. „The Hitchhiker ́s Guide to Diplomacy“ verknüpft Einblicke in die Welt der Diplomatie mit persönlichen Erlebnissen des Autors. Turners erste Dienststelle im Ausland war Wien, wo er Mitte der 1980er-Jahre als Botschaftsrat arbeitete. Sein letzter Posten als Botschafter war ebenfalls Wien, von 2016 bis 2021. Im aktuellen Podcast der Agenda Austria erzählt Turner, wie sich Österreich in den 30 Jahren zwischen seinen zwei Aufenthalten verändert hat. Und er erklärt, warum die europäische Politik gegenüber Wladimir Putin in seinen Augen völlig falsch war.

„Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Boris Johnson 2016 in Wien“, berichtet Turner. „Wir haben über die Ukraine und die Krim diskutiert. Ich habe gesagt: Der beste Weg, um zu verhindern, dass Russland die Ukraine noch einmal angreift, wäre die Bewaffnung der Ukraine. Das ist die einzige Sprache, die Russland versteht. Leider ist das bis 2022 nicht geschehen. Der beste Weg, um diesen Krieg zu verhindern, wäre eine Aufnahme der Ukraine in die NATO gewesen, schon 2008.“

Solange Putin an der Macht sei, werde es auch nach dem Krieg sehr schwierig, mit Russland einen Modus der Zusammenarbeit zu finden, meint der Diplomat. „Wir versuchen das seit Jahrzehnten. Boris Johnson ist 2017 als Außenminister nach Moskau gefahren, um einen Reset der Beziehungen zu versuchen. Die Antwort darauf war die Vergiftung von Sergei Skripal in Großbritannien.“

Persönlich erlebt hat Turner eines der größten Probleme sowohl in Russland, als auch in der Ukraine – die Korruption. Das sei ein Relikt aus sowjetischen Zeiten, sagt der Diplomat. „Damals war es vielleicht mehr eine Freunderlwirtschaft als klassische Korruption. Das abzubauen ist extrem schwierig. Es hat auch damit zu tun, dass die Privatisierungen in beiden Ländern sehr schlecht gelaufen sind. Das Vermögen ist in den Händen weniger Menschen konzentriert.“

Ganz grundsätzlich habe er versucht, Lektionen aus der Diplomatie zu ziehen, sagt Turner über sein Buch. Er sei immer der Meinung gewesen, dass man nicht alles in seinem Metier tierisch ernst nehmen müsse. „Auf der einen Seite hat man natürlich viel Verantwortung, vor allem als Botschafter. Auf der anderen Seite muss man immer wieder einen Schritt zurück machen und sich denken, ‚Mann, ist es nicht erstaunlich, dass ich hier bin? Ich sollte es genießen.’“

Zur Person: Leigh Turner, 65

Der Sohn eines Universitätsprofessors und einer Lehrerin wuchs in Nigeria, Großbritannien und Lesotho auf. Nach dem Studium begann er Anfang der 1980er-Jahre eine Karriere im diplomatischen Dienst, die ihn quer durch Europa führen sollte. Unter anderem war er britischer Botschafter in der Ukraine, Generalkonsul in der Türkei und Botschafter in Wien. Turner ist auch als Schriftsteller tätig und verfasste unter dem Pseudonym Robert Pimm mehrere Krimis. Im Czernin Verlag erschien vor kurzem „The Hitchhiker ́s Guide to Diplomacy“.

Die Silicon Valley Bank in Kalifornien ging vor Kurzem pleite, die Credit Suisse in der Schweiz musste mit dem größten Mitbewerber, der UBS, fusioniert werden, um nicht ebenfalls in die Insolvenz zu rutschen. Geht das jetzt so weiter? Folgen womöglich noch größere Crashs? Die schwere Finanzkrise von 2008 schien eigentlich überwunden, die Banken seien nun besser gegen Krisen gewappnet als vor der Krise, hieß es. Offenbar stimmt das nicht ganz. Was sollen ganz normale Bankkunden jetzt tun? Anworten gibt die Finanzexpertin Monika Rosen im aktuellen Podcast der Agenda Austria.

„Ich würde sagen, dass sich die Lage deutlich beruhigt hat. Die Maßnahmen, die auf beiden Seiten des Atlantiks gesetzt wurden, waren dazu angetan, das Vertrauen in den Finanzplatz zu stärken“, meint Monika Rosen. Ganz ausschließen könne man weitere Turbulenzen natürlich nicht, aber die Handlungen der Behörden hätten eindeutig gezeigt, dass man die Lektion von 2008 gelernt habe und sofort eingreift, um einen Dominoeffekt zu verhindern.

Für Verunsicherung sorgte nicht zuletzt der Umstand, dass ausgerechnet die als besonders sicher geltenden Staatsanleihen derzeit ein Problem für die Banken darstellen können. Wegen der rasanten Zinserhöhungen verloren Papiere mit langer Laufzeit nämlich an Kurswert. Dieses Risiko sei wohl unterschätzt worden, sagt Monika Rosen. „Die Geschwindigkeit der Zinserhöhungen sorgte hier für Verwerfungen.“ Allerdings geht sie davon aus, dass die massiven Interventionen der Notenbanken bald zu Ende sein werden. Sowohl die EZB als auch die FED würden wohl noch einen Zinsschritt setzen – und danach erst einmal eine Pause einlegen.

„Das ist auch einer der Gründe, warum sich der Aktienmarkt relativ rasch erfangen hat. Diese Fantasie beflügelt die Kurse und könnte zu einer nachhaltigen Verbesserung der Stimmung an den Märkten führen“, sagt Rosen. Auch die Teuerung zeige bereits Abkühlungstendenzen. „Die Frage ist jetzt nur, wie schnell sich die Inflation nachhaltig nach unten drücken lässt. Da gehen die Meinungen derzeit noch auseinander.“

Offen sei auch noch, ob eine Rezession droht. „Gerade in den USA wird das derzeit intensiv diskutiert. Wir haben sehr wohl noch Baustellen. Aber wenn die Zinserhöhungen ein Plateau erreicht haben, könnte es an den Börsen wieder bergauf gehen. Denn eines zeigt sich im langfristigen Vergleich ja auch: Die Aktienmärkte drehen, bevor es die Konjunktur tut.“

Die Finanzkrise von 2008 sei für sie persönlich die anstrengendste, herausforderndste Zeit ihrer gesamten Berufslaufbahn gewesen, erzählt die einstige Chefanalysten der Unicredit/Bank Austria. Dennoch habe sie nie an einem letztlich guten Ende der Turbulenzen gezweifelt, sagt Rosen. „Ich war immer davon überzeugt, dass es gelingen wird, die Schwierigkeiten zu überwinden, und so kam es dann ja auch.“

Die neue UBS bringt es auf eine Bilanzsumme von 1,6 Billionen Franken, mehr als das Doppelte der Schweizer Wirtschaftsleistung. Kritiker der Fusion mit der Credit Suisse warnen, dass die Rettung einer solchen Riesenbank wohl nicht möglich sein würde. Monika Rosen widerspricht: „Auch eine Bank dieser Größenordnung ist keine Insel, sondern sie agiert auf einem internationalen Feld. Am Ende des Tages müssten dann auch internationale Kräfte bei der Rettung helfen, was im Fall des Falles sicher passieren würde.“ Alle Maßnahmen der vergangenen Wochen zeigen aus Sicht der Expertin, dass Bankkunden keinen Grund haben, sich Sorgen zu machen. „Die Einlagen sind sicher.“
Monika Rosen, 61

Die Finanzexpertin war über 20 Jahre lang Chefanalystin der Bank Austria. Seit ihrer Pensionierung im Vorjahr hält sie Vorträge, schreibt Kolumnen und ist als Vizepräsidentin der Österreichisch-amerikanischen Gesellschaft aktiv.